凤凰艺术 2017-08-05 00:43微信新浪微博QQ空间

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　　▲ 中国当代艺术家、英国西敏市华人保守党理事、英国华人艺术协会主席奚建军

　　2017年7月15日，奚建军个展“流变的记忆”在北京艺琅国际空间开幕。这次展览汇集了艺术家近几年所集中的思考和创作。对于奚建军来说，这样的一场展览，是以艺术语言的方式来实践世界政治景观的一种全新尝试。他的眼光已不仅仅限于当下，或者是单纯的艺术家视野，而是跨越历史、文化、宗教、政治、经济、地域等一系列的议题，使它们呈现出一种多世界的景观展现，如艺术家奚建军所说，如果人类世界的景观表象之下是由思想所构建的，那么作为这样的世界，即是一种关于人类记忆的流变。

　　▲ 奚建军个展“流变的记忆”开幕式展览现场

　　对话现场

　　2017年8月1日，策展人俞可、中国当代艺术家隋建国与艺琅国际谢蓉一起探讨关于奚建军的作品及创作。下面，我们就一起走进对话的现场：

　　▲ 从左至右：中国当代艺术家隋建国、艺琅国际谢蓉、策展人俞可

　　谢蓉：今天希望俞老师和隋老师一起能聊一下关于奚建军这次展览的架上作品和装置。

　　俞可：奚建军的作品实际上可以分成两个部分，也可以说有三个：如86年开始，早期是做行为的，最近两三年做了两个事，一个是做了大量的装置，第二开始做纸本。他对纸本的理解和我们不一样，和黄永砯，和你也不一样。图像是关于欧洲文化历史及涉及的政治、权力话题，他把这个肖像的历史作为研究的文本，在这个上面延伸出他对艺术、文化、历史的认知。

　　以肖像作为他的文本，相当于他的田野考察。我们印象中的田野考察，主要是社会学的，基本上文字内容占比非常多。他改变了这种方式，但这个肖像的历史是不是会提供我们所说的这方面的资源，还是有待探讨。所以这个展览严格来说还是两个部分构成的。你怎么看这个关于肖像的历史和艺术的问题?

　　▲ 奚建军“流变的记忆”展览现场：英国厅

　　▲ 奚建军，《另一道风景(约克城堡 )》，布面油画 丙烯， 159x112cm，2017

　　隋建国：肖像研究，特别是铜版肖像是欧洲的一个传统，真正的摄影出现之前就靠这个东西，因为这个东西是能真正能进入书籍的，他们的书籍都是铜版画插图。这个能不能从里面梳理出他对欧洲用肖像建立历史的线索，能不能找到自己的一个角度，且得研究一阵子。

　　其中有两个方式：一是系统性地去找;一是偶然性地找。如果是偶然性的，艺术家“我”就成为特别重要的部分。他已经找到了一个办法，就是彩条。这个彩条，我认为是艺术家“我”存在的一个方式。因为像铜版画肖像，必须符号化才能从绘画形式里边脱离出来。奚建军的彩条是艺术家把一个普通的肖像符号化的一个方法。彩条意味着选中，这时这个形象就是一种欧洲肖像传统里边的一个符号，他的彩条不是文字记载，是艺术家一个本能的方式。

　　那天我跟他说这个彩条其实不是讲色彩关系，虽然您用的是五彩或者是七彩，就像铜版本身的纹路一样，只要经过彩条，就是符号化，它就是起这么一个作用，把形象变成符号。这个彩条本身甚至好像有点干扰形象，但是这里的形象其实不重要。

　　那天来了一个澳大利亚大使，我们就问他觉得这个形象是谁?他说我觉得挺眼熟，但是我不太知道是谁。我以为他应该知道，我也觉得画中形象是哪个王子，铜版画底下可能有署名，但是奚建军为什么把署名去掉呢?当时印的时候很可能底下有署名，为什么要盖掉只是突出铜版画本身和彩条?他就是想要把它符号化。这个彩条就是艺术家把它符号化的一个最直观的方式。

　　那个作品有意思，那个作品是一个风景的铜版画，上班又叠了一张铜板或合金的人民币，他把人民币跟铜版画叠加在一起再用彩条统统扫过。这就是一个特别巧合的事，铜版跟铜版放到一起，上边的铜版可能跟奚建军本人也有一些关系，因为它是人民币，同时我觉得这个时候彩条可以覆盖这两个铜版画。奚建军跟我说后边是一个木版画，延安时代或文革时候的一种宣传用的木版画。

　　可是那个版画放上去又多了一层含义，原来表现的是人民币，真正的主体就是工农兵。总之这里隐藏了许多可以解释的暗扣，一般大家会忘了人民币作为铜版的角色，会把它当货币来看。

　　▲ 奚建军，《约克城堡毛》，纸上绘画，26x18cm，2017

　　俞可：假设他把这个作为一个文本，但是他的文本是图像的，这种线索就有面临着一些困境。第二个是干扰，不同层级之间在上面形成干扰，干扰本身非常观念。

　　隋建国：不是感性的。

　　俞可：也不像田野考察，因为他说的是要通过纸本作为一个关于肖像的方式，来推动关于艺术史、自身文化的历史等等来进行思考，也许正好是一个东西方艺术。他是来自于中国的艺术家，他对这个创作的把握和认识有点儿不一样。

　　隋建国：跟西方人不一样，这个作品如果是一个西方人做的，我会说像一个老外到中国来看中国艺术家用“文革”的形象，用农民画的形象，甚至用民间剪纸的形象。人家说咱们为了强调“中国特性”、“中国身份”就用中国自己的形象。当你用中国自己的形象时会跟中国之外的人交流产生隔膜。当中国人看奚建军这个画的时候，有点儿像一个西方人拿他们自己的图像、形象、文本做事。恰恰相反是奚建军是一个从中国过去的人，他不想拿中国的文本、中国的形象说事，不想要中国特色，他想要我就是一个个体，跳到哪个海里就在哪个海里游泳，不能说我跳到大西洋，没有大西洋的姿势，只会太平洋的姿势。好多中国艺术家到了西方还是拿太平洋的姿势游泳。

　　▲ 奚建军，《另一道风景》，布面油画 丙烯， 159x112cm，2017

　　俞可：大家提出一个困惑，奚建军早期的行为，到现在突然开始做装置、纸本。奚建军本人认为是有联系的，但是观众，还有很多人，包括艺术圈的人觉得有点儿断片，你觉得呢?

　　隋建国：我觉得不断片。奚建军早期的行为也不带中国特色，他在英国做行为，做那些挺刺激的事也没有什么中国特色。他就是一个个体，他把什么东西盖上自己的章都是他个体的章，这个彩条就是他自己的章。这是跟他发现了铜版画有关系，不是随便一张印刷品，这是铜版画原作，这是有意思的。

　　俞可：他有点儿不一样是把肖像的历史作为他的出发点来研究关于视觉文化的逻辑关系，包括社会历史、社会之间的一种关系。我很奇怪，问他为什么没有文字记录。他觉得肖像能够一目了然，他的出发点和中国的艺术家还是有差异。你怎么看他的逻辑关系，早期的行为、装置、纸本的关系?

　　隋建国：其实是不是纸本不是特别关键，纸本是他遇到纸本就用纸本，像背后国会大厦的建筑模型，这个建筑模型能想到奚建军前些年在东京画廊做的航空母舰，航空母舰就能想到奚建军之前做行为的时候，他做行为的地点、行为的对象时，总是有一些典型的东西，典型的地点、典型的环境，甚至典型的作品，这个就能串起来了。

　　俞可：早就有视觉理解的关系。

　　隋建国：这是他的一个思维线索。

　　俞可：他有点儿独来独往，他对艺术的认识，不是很强调文化资源，个人身份这些东西。

　　隋建国：他就是要用你的资源，一个中国人非要用希腊的资源，非要用英国的资源，非要用美国的资源，不行吗?

　　▲ 奚建军，《终战者》，纸上绘画，42x29cm，2017

　　俞可：对奚老师的关注是他早期的行为多一些，今年为了配合艺琅国际的展览专门做了一些纸上作品。我的出发点视角会关注到他引用的这些肖像，我会想到艺术家在英国的生活，包括他作为一个外来者介入他们的内部。当然他也讲到这些肖像都是来自英国贵族，只有贵族有这样的一个习惯和传承。一个是身份，还有阶级，作为一个艺术家他介入到英国社会，包括今年这个作品的呈现是不是有一些关联在里边?

　　隋建国：没钱的人就没有肖像留下来作为历史的遗存，必然是到了一定的级别才有这个可能性，要不然他只能是在风俗画里存在。画家在风俗画的内容里面可以表现最贫苦的人，妓女、小偷，农民之类，作为风俗画进入画家的视野。这种肖像画往往是角度、取景和刻画方式都是特别突出被表现对象这么一种方式，整个肖像画意味着是一种身份和权力，只有这些人才有可能把这些东西留下来。奚建军用这些肖像跟用这些建筑的形象，包括上边的大笨钟，他的思路是统一的。

　　题材和内容。我觉得艺术这个东西说到底就是能分出两种：一种是跟形象、符号有关;一种是跟媒介、材质有关的。所有抽象、没有形象的艺术，不管是平面还是立体都是跟媒介和材料本身有关系。就是因为艺术家这样看这个媒介，看这个材料，于是这些东西就这样给放到画布上或者是变成立体的。

　　另外一种办法其实也是唯一的办法，人类历史上对最长久的，就是一定要把这个形象放在一个平面上，或者是把这个形象塑造成一个立体，但是这个形象一旦被塑造和刻画出来，它就具备了被符号化的可能性，因为我觉得从形象到符号是一个被抽象的过程。一个普通的形象，我作为雕塑家，我的习惯，我看人可以把你看成形象，只有这个时候才觉得你是一个真人。

　　刚才咱们吃饭的时候说到手机美图秀秀之类的。为什么女性早上起来一开始就要秀几张的照片?因为那个形象比她个人更重要，大家看到的就是这个形象。真正把一个女性、一个男人，当成一个活生生的肉体来看待的人，这种人不多，自己的老公很亲的人才会觉得这是真人，多数人会看一个形象的。这个形象就是一个视觉方式，但是必须要上升到符号这个层面上，所有的文化含义被彻底消费了，彻底使用了。包括国会大厦大本钟之类，要是没人说，大家去旅游的时候就看见建筑，只有把这个形象确认下来，而且反复被使用成为符号之后，它的形象才永远磨灭不了，一看这个东西，它背后所承载的整个美国民族，美国从华盛顿以来的历史就出来了。大本钟也是，整个伦敦的形象就出来了，反复锤炼才能从形象变成符号，这是我在做《中山装》、《恐龙》时体会到的，要用好多遍才知道怎么把中山装变成符号。做来做去最终有一个东西就出来了，符号性一下就实现了，要不然就是这样有具体细节的一个形象，一个中山装的形象。早晚那些细节都消失了，剩下一个最抽象的东西出来就是符号。

　　▲ 中国当代艺术家隋建国(下图左)与策展人俞可(下图右)在作品前讨论

　　俞可：这个说的很有意思。如何抽离，让符号产生消费、产生对图像的认知，包括对知识的理解。这一点有点儿极端，一个具象的图像变成一个抽象的符号，它不在这儿，为什么它会闪烁这么极端的截然不同的认识来处理画面?

　　隋建国：他也是在实验，中间放射特别精彩。中间放射比写彩条更精彩一些，但是中间放射也很有意思，没有用在上边四张，上边四张颜料是充满画面的，在这种情况下要是放射，就无效了。就是这种画面中间还有一个小龛，一个窗户，那个放射可以在图与底上体现出来。

　　俞可：有一次我印象很深，原弓他们在北大做一个展览，有一件装置作品，我问原弓，他说是奚建军做的，做的很好，我真的不知道奚建军。很早以前大概知道，但是这些作品我不知道。台湾的王文冀《美术》杂志，丁方、老栗、叶永青他们都在上面有很多东西。当时就有奚建军行为艺术的介绍，他裸奔的行为艺术作品。

　　隋建国：他第一次做行为我在场，在北大做《三七二十一》，当时一帮搞理论的，还有美院的一拨研究生都跟着去捧场，我给他敲锣打鼓。

　　他找到了一个方法。真是铜版画，不是印刷品，像一个滤镜一样过滤符号。一开始他可能跟玩似的，这样画画，那样弄弄，自己觉得有意思就越弄越多了。就会专门找铜版画。

　　这个是讲题材，那些肖像没有题材，可以当无名氏来看待，但是肖像，是从具体的人里面抽象出来的肖像。不处理就是盖章，处理了就是专门刻一个章盖上，这就是奚建军。

　　▲ 奚建军，《最后的晚餐》，纸上绘画，26x18cm，2017

　　俞可：在艺术创作过程中，尤其是中国第三世界的国家老是面临身份的问题，他把身份的焦虑放弃，进入到另外一种环境里。一是说中国精神比较容易，但是要做比较难。另外是用什么样的资源来创作。第三是图像，肖像表明他对视觉文化的一种研究，不是用文本。很多艺术家对社会学利用的很好，奚建军抛开这些，实际上我都不是很理解他为什么不要文字，把这样一个视觉特点用肖像来呈现，这个出发点给我们提供了一个思路怎么理解图像。

　　隋建国：他个人的领域。我没有问他这个七彩对他意味着什么?也许意味着什么，也许不意味着什么。

　　俞可：他还想继续做下去。他回到伦敦说找到一本非常好的铜版画，这个和英国的历史，帝国，文明过程中，发挥什么样的作用。他觉得非常有意思，找了一个更接近他的想法，纯粹图像的文本。他会英文，生活在那儿比我们熟悉得多。

　　隋建国：英文在这个展厅挺奇怪的，但是他让它不奇怪。包括楼上还有一个那个画，画成了魔鬼。本来绘画是一个虚拟的建筑空间，绘画本身引导着你看这个建筑空间，彩条一来首先把三维变成一个平面。还有遮断、闪避，暗示了假三维空间的存在。

　　俞可：老隋真是对艺术、对图像有研究。在三维空间里边转换成一个平面，很多人没有感觉到。

　　▲ 奚建军，《另一道风景(希夫尔德 )》，综合材料，159x112cm，2017

　　隋建国：艺术家应该不停地复制这种结构的方式，本来是一次寻找和实验的过程，一下成了品牌，画廊要求你再弄点儿，甚至营销学会要求你继续复制，把这个东西巩固下来。其实艺术家当时就是一个实验的过程，这是另外一个形象。这是他的一个过程，现在很难说用彩条覆盖全部还是只是局部，我倒是觉得怎么用都行。只不过有人觉得这样好，有人觉得那样好，但是对艺术家来说这就是试试，不可能自己事先规定一个方法要这样，然后全部都这样，谁有这个把握说一开始就是对的呢?我中间做过一般《中山装》都是把形象贴向符号的过程，我是有体会的。这个跟绘画不太一样。绘画不一定属于一个形象纪念碑，其实所谓的符号化就是被反复锤炼具有了纪念碑性质。

　　俞可：奚建军热衷于政治，是保守党，回到中国来觉得特别现实，也成了批判现实主义者，他用西方眼光来看待，做了这个作品，我说这个作品先拿出来，不要凑到一起，凑到一起不对，互相冲突。当时稍微改变了一下。文化还是要处理，做了好多带有意识形态的作品。

　　▲ 奚建军，《铜版皇家人物》，纸本30x20cm，2017

　　俞可：奚建军的逻辑是有问题的，他的正面、负面我都听见了，他是一个行为艺术家怎么跨度这么大?老隋说是有联系的，而且说的很好。他讲从东京画廊开始，怎么转换成符号，让符号怎么产生意义，成为消费，学者型艺术家谈问题不一样，给我一些启发。这是一个三维空间，破坏了，平面化，分析二维的，一个多维的，为什么这样，非常有意思。

　　隋建国：室内有天花板、有墙、有地面，画家告诉你这是三维空间，奚建军给它平面化，彩条一画告诉你这是平的，干扰画面，还散开一点，就可以想象原来是要画三维的，挺直觉的，奚建军是比较直觉型的艺术家。

　　谢蓉：他凭感性介入，但是说不出来，大部分都说不出来。隋老师、展望老师，还有汪建伟都是可以讲的，还有画《二人转》的王兴伟也特别能讲的很清楚。

　　隋建国：自己老得研究自己的思路。想着自己之前都干了一些什么，不断反复地审视自己，才能找到。

　　俞可：老隋说他看出了奚建军的逻辑关系，很多人说没有逻辑关系。

　　隋建国：我是说他原来做行为、选择地点、环境、行为对象都是带有符号性的东西，他不是随便做行为。其实你还别说，这跟中国原来的教育有关系，中国原来还是社会主义、现实主义。社会主义现实主义归到底还是恩格斯、马克思的话“典型环境当中的典型情节中的典型人物”，三个典型。典型是一下很容易符号化。要是这么说，中国海外艺术家多数都是这样，潜移默化接受了这个东西，当然也很成功。

　　俞可：符号化本身是很重要的。

　　▲ 奚建军，《戴维德》，155x118cm，综合材料，2017

　　隋建国：是一个艺术的基本手法。外表千变万化，内核大概是这种东西。我觉得底下比上边好，上边有点儿超现实主义，这个是一种普遍性。有一次谁问我说你怎么老说普遍性，你的普遍性是什么意思?有一天突然间看到爱因斯坦一句话，他说的就是我说的普遍性。艾因斯坦说：指宇宙、科学当中，凡是伟大的事物都是最单纯的，没有什么变化，最单纯、最基本的东西才是伟大的。当然他指的是他的相对论，就是几个字母加一个等号就出来了，要是很复杂，这么长的公式一定不伟大，伟大就经典到最后五六个字就完了。

　　我想了想，我做雕塑从最早到现在，其实也都是在找最简单的方法，看外表很复杂，这样那样的变化，都是在找一种有点儿像偷懒的方法，像老庄的意思，连井都不要挖，做了一个打井机器，老庄的方法是就得一个人去背水才是最原始的生活，是一种懒的方法，但是懒会让你回归到最基本的地方。

　　俞可：你的朋友怎么看待这些作品?(指谢蓉)

　　谢蓉：那天我请了黄笃来讲了一下，我们比较正式像一个沙龙晚宴一样。黄笃来之前我那些朋友已经来了，他们很认真地看奚建军的作品。当然之间我也介绍了奚建军的一些历史，他向来都是像刚才您讲的，其实他是从行为开始，把自己介入到一个符号里边去，比如说TraceyEmin的《床》，杜尚的《小便器》都是典型符号化的东西。

　　那天来了几个人属于优雅气质的人，他们认为奚建军的教育背景，包括30年在英国生活的经验，觉得奚建军的东西看似在上面涂、覆盖，但他觉得是有这种审美，包括美学，包括教养在里面，这些藏家认可黄笃那篇短文，他们都看了，他说黄笃的解读关于经典的解构、重构、很优雅的呈现。

　　俞可：黄笃的博士论文就是谈绘画古典主义的。

　　谢蓉：他一个论文是物派，一个是贫穷艺术。

　　▲ 奚建军，《天方夜谭》，155x118cm，综合材料 ，2017

　　俞可：奚建军在资料整理上断片，大家就会质疑他的逻辑，庞茂琨的逻辑关系是比较明确的。这是中国人在阅读和看艺术品面临的困境，还是需要个人知识、经验的作用，希望能抛开这个，但是谈何容易。我们怎么判断庞茂琨的作品，这时经验就显得非常重要。

　　隋建国：庞茂琨这种画家跟做行为和装置艺术家是完全不一样的，他的绘画技法本身跟他是分不开的，肉身是分不开的，这是画家的优势。一旦养成肯定分不开。所以我觉得语境还是比较重要。

　　谢蓉：庞老师对肖像特别迷恋，当时我们策划这个展览的时候黄笃曾经提出过这个主题，想淡化肖像，但是庞老师一定要拉回来。

　　俞可：像你这种看同样也是肖像，你怎么看这个问题?假设有一个假想敌庞茂琨的肖像，这个肖像?

　　隋建国：过了多少年后来看，你在当时这些肖像就是日常生活而已，庞茂琨的肖像如果过多少年之后来看，肯定也不是现在这种感觉，庞茂琨有点儿提前放到历史里边去，他画的时候就琢磨放入历史。

　　我有这种感觉，这个肖像是英国原来的版画带着的，三百年前看这些画你不会觉得这是艺术品，但是过了三百年就可以把肖像画，比如奚建军没有画彩条也可以当成艺术品来看。像咱们家庭的生活照过了二十年哪张都有意义，当时很多都要扔掉，现在再看这张画和照片，就有意义，这就是时间的意义，时过境迁你再也回不去了。当时所有的信息都会刺激你现在的情感，这就是时间、历史，庞茂琨在学肖像画的过程当中把肖像画的历史感刺激你。

　　▲ 奚建军纸本作品

　　隋建国：你学肖像画不能把肖像画的历史给消解了，这个问题可以讨论。核心是研究肖像画可知道那个肖像画都是一百年前、两百年前画的，已经带着历史的气息了，你要不要把历史也带到自己的技术里边，可以讨论，不一定是一个坏事，一定是可以讨论的，至少对他自己来说我还没有想过这个事。有的时候社会主义时代，研究肖像画，总有一个力量从历史里拽出来，毛主席的力量，毛主席要求你表现时代精神，表现工农兵，表现什么，这个力量比历史的力量要大。所以你那么多画社会主义现实主义历史题材的画都没觉得这个题材画的人本身把历史给弄进去了，没有。因为社会主义意识形态很厉害，他拽着你。

　　俞可：这两点作为切入点谈奚建军的肖像，因为奚建军反复谈他的肖像，研究肖像的历史，刚才老隋说这套话，说庞茂琨的那一段很有意思，你组织文字从这儿开始作为一个切入点，谈肖像就可以分成几个部分来说，很有意思，真的可以给庞茂琨提供一个思路，跟奚建军他们，他们怎么面对这个肖像。你对放射状怎么看待?

　　隋建国：我觉得放射状最漂亮，一个斜杠比较自由，斜杠可以画多画少，画局部都行，几张大画就可以看，但是放射状我不知道画大了什么感觉。这两张里边是挺精彩的，也许他画放射的时候我不知道脑子里有没有想过英国的国旗之类的，不知道。我是通过做雕塑，因为要思考雕塑的问题，要捎带思考平面的问题，我要不思考平面也没法界定我的雕塑，我捎带着想要画素描的时候，我得想我是雕塑家，我要画素描，我怎么办，我怎么能跟其他画画的区别看待，我有要求的，然后我就想，就想今天说的是通过了解一个人也可以了解这个时代，通过了解我自己这个事我也可以了解其他的事，通一通可能也通别的事。

　　展览信息

　　▲ 展览海报

　　展览名称：“流变的记忆” 奚建军最新实验

　　策 展人：俞可

　　开幕时间：2017 年 7月 15 日 16:00

　　展览时间：2017年 7 月 15 日 - 8 月 27 日

　　展览地点：艺琅国际 | 北京市朝阳区草场地艺术区328-c